据外媒消息，曾获奥斯卡奖的捷克新浪潮导演伊利·门泽尔（Jiri Menzel，又译作伊利·曼佐）在缠绵病榻多时后于当地时间9月5日与世长辞，享年82岁，他的妻子在Facebook上宣布了他过世的消息。伊利·门泽尔是捷克电影新浪潮的领军人物，他在年仅28岁时即以处女作《严密监视的列车》获得第40届奥斯卡最佳外语片奖。1969年，他的电影《失翼灵雀》遭到捷克斯洛伐克政府的禁映。东欧剧变之时，该片终于在1990年上映发行，并一举在第40届柏林国际电影节上获得金熊奖。此后，他又陆续创作了《反复无常的夏天》《金黄色的回忆》《我曾侍候过英国国王》等经典作品。伊利·门泽尔在创作中极其善于将严肃的政治反思与浪漫的诗性品格奇妙地融为一炉，一度开创了极具“东欧性”的电影诗学。他的电影总是在严肃的政治环境下捕捉最为纯真的人性，以哲思的视角述说东欧民族伤痛，用诗意幽默的方式来观照遭受过的苦难。2013年，伊利·门泽尔曾来到中国担任第16届上海国际电影节评委。在此期间，第五代导演彭小莲女士对他进行过一次专门的采访对谈，这篇采访文章后被收录于《电影，另一种审美的可能》一书中。伊利·门泽尔仙逝，而曾采访过他的彭小莲也于去年永远地离开了这个世界，今天我们特意整理出此文章，以期能让中国影迷更好地了解伊利·门泽尔这位捷克导演，同时也是对彭小莲的一个纪念，希望这两位导演可以在天堂继续对谈，继续聊电影。
伊利·门泽尔（1938-02-23 至 2020-09-05）越来越自觉地选择看东欧导演拍摄的影片，因为我一直想知道，他们和我们有过同样的生活经历、同样的体制、同样的教育，为什么他们拍摄出来的电影，和我们是如此不一样？其中，有我们最熟悉、热爱的捷克导演伊利·门泽尔，他28 岁拍摄的处女作《严密监视的列车》（Ostre Sledovane Vlaky，1966）就获得了奥斯卡最佳外语片；他和福尔曼是一代人，属于20世纪60年代捷克的“新浪潮”导演。那时候，他们30岁上下，他们被整个西方世界关注着，影片一路在国际上获奖。捷克电影最大的特点，就是不管他们拍摄怎样残酷的故事，总是呈现出一份幽默。但是那份幽默不是卓别林式的，更不是伍迪·艾伦式的。一看，就能意识到这是捷克式的，那里有“好兵帅克”的精神；那幽默里充满着诗意，充满着生活的细节，充满着对未来的美好憧憬，同时也充满着痛苦和挣扎。不仅门泽尔的影片如此，几乎所有捷克导演的影片多多少少都有这种气质，观众是含着眼泪在笑，这风格一直延续到他们的下一代。扬·斯维拉克（Jan Sverák）拍摄的《青青校树》《给我一个爸》以及《布拉格练习曲》，始终是这样的风格。在捷克处于苏联统治的时代，捷克斯洛伐克很多著名的艺术家，都移民欧洲和美国。但是门泽尔选择了留在布拉格，用他自己的话说，“从来没有考虑过离开这里！”1968年，苏联军队占领布拉格的那一天，正是他《失翼的灵雀》摄制组停机不久的日子。他慌慌张张地向编剧赫拉巴尔家里跑去；半路上，却遇上了赫拉巴尔，他也正跑向门泽尔的家。他们都面临着巨大的灾难，祖国正在消失，一时不知道怎么面对。最后，他们达成了一个默契，依然做自己的事，沉默！门泽尔和摄制组开始日以继夜地赶着做后期，等到捷克斯洛伐克的伪政府开始执政时，那已经是1969年的事情，片子终于制作完成！但是，影片被政府正式宣布枪毙。然后整整9年，门泽尔没有工作，拿着电影厂最低的基本工资。即使在这个时刻，很多人劝他离开，他也没有选择移民，他依然和父母居住在一起。那时候，他30岁整。在采访他的时候，我说：“你成了啃老族的一代了。”大家都笑了，门泽尔皱着眉头，没理解这个中国式的幽默。那时候，他和赫拉巴尔这样的大作家、许多捷克斯洛伐克的艺术家一起，拒绝与政府合作。赫拉巴尔的书从全国的书架上撤下来，送进造纸厂。但是，他们都坚信，这日子会有结束的一天！等待了整整21年，赫拉巴尔成了家喻户晓的地下作者，他写的《我曾侍候过英国国王》被人手抄以后，用油墨不断翻印流传，成为捷克的经典。苏联解体，影片解禁，门泽尔带着《失翼的灵雀》去柏林电影节参加比赛，德国观众不敢相信，在1968年，这个年轻小伙子就能拍出思考如此深刻又如此黑色幽默、电影语言如此有个性的影片？门泽尔说：“幸亏影片里的演员和我在一起，当他们和我走上舞台，接受电影节颁给我们的最佳影片金熊奖时，21年的岁月刻在他的脸上。”
《失翼灵雀》（1969）2013年的夏天，伊利·门泽尔作为评委被邀请参加上海国际电影节。听到这个消息的时候，我立刻给门泽尔写信，通过电影节转发给他。多么渴望可以和他有一次面对面的对话。他的秘书给我回了邮件，说门泽尔接受采访。在西方，伊利·门泽尔是一个闪烁得让人耀眼的明星。可是，在中国，受欢迎的都是好莱坞的商业大片导演，知道伊利·门泽尔的人，实在寥寥无几，以至于上海电影节都不会意识到他的价值，连个评委会主席的位置都没有给他。走红地毯的时候，他被排在后面，他的捷克翻译愤怒地跟我说：“都没有人管爷爷，让爷爷在那里站着有一个多小时。还在下雨，那么冷！”好在，门泽尔是个幽默的人，他在捷克生活过，知道那里的等级高低、名利场，他对我挤挤眼睛，会意地一笑！他根本不在乎这些待遇，他说，他没有来过中国，就是想过来看看。其他的事……他没有说下去，又是微微地笑了。可惜的是，这次中国行根本没有给他太多自由的时间，在上海没待几天，评选结束，他又匆匆飞回布拉格了。门泽尔拍摄了六部根据赫拉巴尔小说改编的电影。最有意思的是，他们建立了忘年交，赫拉巴尔把自己的版权都交给了伊利。他觉得，门泽尔是最能体现他的思想和幽默的导演。于是，从1989年开始，伊利就开始筹备《我曾侍候过英国国王》，但是门泽尔对我说：“当时我们找不到钱，因为电影厂觉得，故事对社会主义有太大的讽刺；可是当捷克独立以后，我们依然找不到钱，投资人说，这是艺术片，谁看啊！”听他说话，我们都哈哈大笑！于是，他的制片人背着他，把版权卖给了捷克电视台。门泽尔气坏了，他到处找这个制片，结果人家躲起来，就是不见他。终于在8年以后，门泽尔在一个国际电影节上当评委，看见这个制片带着自己的片子来参赛了。在与观众见面的场合下，这个当评委的门泽尔，居然问人家要了一根拐杖。他拿着拐杖冲到台上，对着这个制片劈头打过去，同时冲着制片说：“我知道我打人是错误的，但是我一定要打你！”这就是当年非常著名的“伊利事件”。我是在谷歌的英文网上看见这个八卦，完全无法相信眼前如此儒雅的导演，会做出这样的事情。门泽尔一脸严肃地说：“是的，有这件事情。我就是这样，把版权拿回来了！‘伊利事件’就是这样发生的。”
晚年时期的伊利·门泽尔门泽尔就是这样一个人，一脸严肃地在那里说着笑话。《我曾侍候过英国国王》在2006年完成，2007年荣获奥斯卡最佳外语片提名，票房在捷克居高不下。门泽尔回答我的问题，他说，好莱坞大片也在占领捷克市场，但是每年票房的排行榜上，最热卖的头三名，一定是捷克本国电影！因为捷克人都太热爱自己的语言、自己的电影、自己的文化和自己的导演！捷克诗人赫鲁伯说过：“捷克就是擅长出这样的天才，擅长某种内敛的幽默，或者说这种反讽，或者说这种笑，在审美范畴里面是属于第一位的，这也正是对意义的一种消解。”而捷克著名的伊利·门泽尔就是这样一位诗人导演，我有幸采访了他。
彭：我最好奇的，就是你曾经生活在专制统治的铁幕下面，但是，在你的作品里，你对人的理解、对复杂人性的处理，你本身的个性和良心却都没有被铁幕文化摧毁，你是怎么做到的？你当时是怎么想的？是否也有很艰难的挣扎的过程？门：我生于“二战”期间，当时捷克是受了德国的统治，我们已经有些习惯了，有些话在家里可以说，在外面不可以说，因为德军的关系。所以说1960年之后呢，从某些方面来说，是差不多的。那时政府做的有些事，可能大部分人不是太同意，有些话也只能在家里说，所以当时我母亲对我很担心，她怕我在外面说错话，要是说错了话，会有惩罚，把我爸爸抓起来。其实不只是在捷克，现在好多其他地方也还是这样。人都是有两面性的，其实在公众场合，他不会完全去表达自己内心在想什么，可能在公众场合上的表达是另外一个样子。因为把自己内心的话表达出来，可能是对公众的不尊重。所以，如果是个很理性的人，不管是在哪儿，在什么样的政府下，不管是在什么样的情况下，都会知道自己在外，有些是能说的，有些是不能说的。不管是在社会主义国家，还是在有些资本主义国家，还是在天主教会，这个我觉得没有什么太大的区别。彭：我就是特别想知道，实际上压力很大，你一上来就知道什么说什么不说，你的个性是怎么没有被这个环境所扭曲，能够保持内心的善良？彭：比如说，我们过去，从小一直被教导的是，热爱毛主席。我们在“文革”的时候，就会有很多人出来，跟家里划清界限，去对毛主席忠诚，那么你们都不会有这样要对那种文化忠诚的感觉？门：我们没有这么厉害，一般的大部分人还是很好的，不像中国当时那样严重。彭：当时斯大林对卫星国，对捷克斯洛伐克的控制，对你们少年时的文化有没有影响 ?门：没有什么，我们拒绝接受外来文化的侵略！就是把捷克跟世界上其他国家分开了一些，把他们分离了，但其他的没有太多的影响。在捷克有些书我们看不到，有些电影我们看不到，有些事情我们接触不到。但是从另一方面来说，人们都很喜欢读书，反而对捷克的文化有一定的帮助。有些很好的作家在那段时间得到了很好的发展。捷克曾经有一个笑话，不知道中国的观众会不会懂，就是一个人看到肉店排着长队，然后说这是不是在卖很新鲜的肉啊？人家告诉他，不是的，这是隔壁书店在排队。现在的人都不吃肉了，都跑去读书了（在捷克语里，书和肉有谐音的部分，因此捷克人都会觉得很好笑）。彭：我们希望你能跟我们讲讲关于战争期间，你跟你妈妈的故事。门：我出生的时候是在战争年代，所以对我来说（战争）是一个很正常的事，因为我不知道和平是什么样子的。那个时候，人们吃饭需要拿票去换，睡觉的时候窗帘都要拉起来，灯光不能照到外面去，不能让轰炸机看到有灯光。有时晚上睡觉会被叫起来，因为天上有飞机飞过。当时我还小，觉得人生就是这样，可能一辈子都要这样生活下去了。我有两个姐姐，一个已经去世了，她们是双胞胎，比我早出生一点儿，所以我是家里最小的。
彭：我很想知道你爸爸妈妈是做什么的，对你的影响是什么。因为你有本书说你的爸爸是个作家。门：我的母亲是个裁缝，虽然我父亲写了一些书，但实际上他是个记者。我的家庭是个很和谐的组合，我母亲是个很严厉的农村妇女，我爸爸是个知识分子，很随意的那种人，会很多种语言，还翻译了很多书。彭：你父母之间是很有感情的，文化差距那么大，他们怎么会结合在一起的呢？门：我觉得没问题，反而他们可以互相补充。因为有些事，我妈妈这样比较讲求实际的比较好，但有些事儿又一起往上看的心态会比较好，比较向上。我觉得这个很正常。彭：他们都给了你什么样的教育呢？你们家都是信天主教的？门：原来我妈妈是受过洗的，但后来我爸爸退出教会了。所以就没让我们受洗。门：他就是不再信教了。因为他觉得自己一直是受着一个牧师的影响，他觉得这不是他所要的那种（信仰）。所以他长大之后觉得应该相信自己，他不需要牧师给他的这种教诲。我妈妈就是很普通的妇女，没有受过什么高等教育。我爸爸又是非常……（注：听不清）的知识分子，所以我很小的时候就知道，如果我将来做电影的话，就要做这种电影，就是我妈妈这种人都可以看懂的，而我爸爸这种人也不会因此为我而感到害羞的电影。这就是我一直想走的一条路。不是拍那种很高深的电影给那些很高深的人看的。彭：你们家有犹太亲戚吗？他们在你们周围是怎样生活的？对你们有什么影响吗？门：我们没有犹太亲戚，而且我们还都是经过官方验证的。在“二战”期间，我们有个“血统证”，在四代之内看谁有犹太血统。因此我的四代之内的亲戚圈没有犹太人。但是经过天鹅绒革命之后，捷克特务组织调查我的一份资料被我看到了，我曾经特别不受特务组织的待见，那份材料上就写着我有犹太血统，其实我根本就没有犹太血统。门：因为我对他们来说是不受欢迎的，当时我没有加入共产党，而且当时已经出名了，所以我很不受欢迎（所以说我有犹太血统就可以侮辱、陷害我）。彭：你的童年很长时间是在战争中度过的，战争给你留下的最深的阴影是什么？对你以后的创作有什么影响？门：战争的时候我还是很小的，总的来说对我没有什么影响。其实布拉格总的来说没有受到什么战争的影响，虽然是在战争期间，但布拉格只受过两次炸弹袭击，其他的时候没有打仗。我见过街上有很多德国兵，也见过伤兵，然后食物不多，吃的整个都很少，当时我觉得生活就是这样的。门：我当时不是太明白这些事儿，在我们楼里还住了一家犹太人。当时所有的犹太人都要在衣服上绣一个黄色的“大卫之星”。当我第一次看见那个的时候，我还回家跟妈妈说，我也要绣一个那样的小花，那时我只有4岁。后来那个家庭被赶走了，赶到集中营里去了，其中只有一个人活下来了。所以集中营是什么东西啊，还有这些事，我都是在战争之后才知道的。在1945年5月1日的时候，新闻头条是“领袖牺牲了”，我还以为是前线哪个军官被打死了，所以当时没有意识到。所以我对战争的认识，是后来通过报纸，在电影院里认识的。因为后来在电影院里，每个电影之前都有一些关于战争的报道。我曾经在我家的阳台上看到两架飞机（飞过），应该是有架英国飞机迷路了，飞到了布拉格，被德军的飞机看见了，然后两方开始互相打起来，当时也没有什么很深的印象，就看见一直在打，然后有降落伞落下来了。我对战争的印象，最深的其实还都是在战争以后，苏联的军队开进来了，我看见他们押着一整队的德军的俘虏，在路上走，这是我对战争的印象。彭：你成长过程中跟爸爸的关系如何？比如，青春期成长的叛逆，你是怎么成长起来的？门：因为我妈妈对我管得非常严，如果从恋爱方面来讲，当时我在女孩子面前特别害羞。所以我的青春期其实还是很痛苦的。青春期那会儿我还是非常喜欢女孩子的，我也想去追她们，但是我又不敢。因为当时我妈跟我说，如果我跟女孩子接触的话，我会伤害她们的。一方面来说，她们对我的吸引力很大，另一方面，我又很怕伤害她们。一直到我长大了很久，也还是这样。门：有。就是有时候，看电影的时候，会跟我爸起一些争执，但一般没有。彭：你是那种很乖的男孩子吗？所以刚才有人说《严密监视的列车》是不是有你的影子，我说不是，那是赫拉巴尔的影子。门：赫拉巴尔先生他真的认识一个人，到30岁了都还是个处男，都快疯了，就会在街上拦住一个女士，问可不可以教他一些性方面的那些事。门：这是赫拉巴尔先生写的，我真是不太了解后来又发生了些什么事。彭：当时你去考戏剧学院，人家觉得你不够聪明，让你去考电影学院，然后你考取了。后来，不允许你拍电影时，有人就介绍你去当了舞台剧导演。真够荒诞的！我就是想问，你当时为什么那么喜欢戏剧，戏剧和电影之间的差别是什么？门：刚开始我是想报戏剧学院，结果他们觉得我没有资格，就没有收我。彭：因为我看一个英文的采访上说，人家说你不够聪明。门：是的，觉得我没有艺术细胞，就没有收我，我就又去电视台工作了一段时间，正好是在电视台的发展期间。所以我觉得也许是我的魅力不够，但也许电影学院会收我。所以又去电影学院报名，就被录取了。彭：你原来是最喜欢电影，还是最喜欢戏剧？你认为电影和戏剧有什么不同？门：总的来说，我觉得戏剧和电影没有什么区别，都是让人讲故事的一种形式，戏剧是现场的演员演给现场的观众看的，但是电影就是向屏幕投入的一个影子。
彭：请你谈谈你跟赫拉巴尔的友谊。特别是当苏联入侵的时候，你们更是经常在一起喝酒，你们经常聊点什么事情？讲讲你们之间的故事。门：我们是非常好的朋友，在我真正认识他之前，我就非常喜欢他的作品。在合作了《严密监视的列车》之后，我们的感情就更好了。1968年，苏联军队入侵布拉格时，我首先想到的，就是要去赫拉巴尔家看看他。赫拉巴尔也第一时间跑到我们家找我来了。我们一起参加过很多电影节。在苏联入侵之后，我们俩都被限制了。我是被禁止拍片子，赫拉巴尔被禁止出版，这样一来，我们俩清闲的时间非常多，可以说都没事干了，就走得非常近。他就经常去我家玩儿，周末一起去我家的别墅。门：赫拉巴尔是个知识非常丰富的人，一般是他说的多，我在听。他一般说他对法国文学和法国诗歌的爱好，以及他对艺术的看法，等等。我们说的比较多的是我们又看了什么书啊，我们的生活啊，我们的生活经历啊，等等这些。门：写。是捷克语的。可能在我去世之前能写完吧，但是我不太确定。门：我觉得我的生活阅历非常丰富，但是我不爱写东西。彭：苏联入侵布拉格的时候，你不是当了舞台演员吗？那时你肯定非常痛苦，生活上受到很大压力，因为你拍完《失翼的灵雀》就不能拍戏了，你当时生活上有什么困难吗？门：那时我就是什么工作都没有了。因为我的名字不允许在任何地方出现，但那不是一个政治问题，它是有其他原因的。因为当时我们整个这一代的艺术家在世界上比较有名，除了我，还有福尔曼先生。因为我们那一代年轻的导演非常出名，老一代的艺术家就有些看不过去，对他们来说，最好的就是把我们踩到地底下去。那一段时间，老一辈的艺术家都是在党里，权力就很大，是因为这个原因限制了我们创作，限制了我们演出，把我们打成了“反对派”的样子。那不只是在电影界，其他的艺术家，包括画家啊、舞台剧的演员等，是整个我们那一代。当时捷克相当于作协的这么一个组织，也开除了赫拉巴尔先生，那时在捷克整个国家，有时候甚至在工厂里，也会有这种情况。所以这些艺术家因为这个原因，他们反而走在了一起。彭：你跟赫拉巴尔讲过的好听的故事，能讲给我们听听吗？门：这个其实挺困难的，因为我们当时讲的事，都是跟当时的那个时代有关，我们谈的事情都是与时俱进的，比如我们谈论当时的时事什么的。我们都是好公民，所以我们经常在业余时间去森林里散散步什么的。赫拉巴尔非常喜欢去捷克人的小酒馆，但是我不是很喜欢去酒馆。他非常喜欢喝啤酒，我不喜欢喝啤酒。所以每次去酒馆，他都是喝啤酒，等服务员过来问我想喝什么的时候，我都是喝茶。每次我点茶的时候，赫拉巴尔都把身子转过去，装作不认识我，他觉得跟我在一起，在酒馆不喝酒很丢脸。在我点茶的时候，酒馆的服务员看我的表情非常不乐意，好像服务员要喝那杯茶似的。捷克茶跟中国茶不一样，对他们来说，茶就是一壶热水，然后泡些乱七八糟的东西。彭：那么你那时候没有工作，有收入吗？你是怎么生活的呢？门：虽然那时候我没有得到具体的工作，但他们那会儿也不能把我开除。那时我是在巴兰道夫电影厂工作。因为根据法律，我没有犯任何事儿，他们不能把我正式地开除。那时我在巴兰道夫电影厂有个最基本的工资，其他大部分的收入是根据我们的演出或者拍摄的费用拿到钱的。所以，当时我拿的这个基本工资，就跟商店售货员的工资一样，很少。对我来说，那时很多东西都很便宜，汽油啊什么的都很便宜，所以基本生活够了。而且当时也没有什么可买的东西，市场上的物资十分缺乏。彭：你会把赫拉巴尔写的《婚宴》拍成电影吗？那个小说特别有意思。门：我真是非常严肃地考虑过这个问题，而且有些材料已经到我手中了；但是一方面因为赫拉巴尔先生已经去世了，拍起来有些困难，另一方面是我现在比较希望有其他的人来拍赫拉巴尔先生的小说。彭：我想问，你的那个电影《反复无常的夏天》，就是村子里的人非常残酷，把你推到地上，害你受伤了（的那个电影）。我就想问你年轻的时候怎么会拍这类电影，把人都写得很残酷。但是你后来拍的电影，虽然（那时）苏联入侵，人们的生活都很艰苦，但是你把人都写得很善良，都不写人性中很黑暗的地方了。这是为什么呢？
门：我不觉得《夏天》里的村民是坏人，我觉得他就是喝醉了酒，是很正常的。就算在原著里，他们人也不坏。可能从50岁的中年人的角度来看，这是一个悲伤的故事，因为他想追这个年轻的女孩子，他已经追不到了。彭：你在影片里演一个走钢丝的人，走得特别好，这钢丝是你自己走的吗？门：大概有两三个镜头，特别危险的，是由替身来做的。但其他的镜头都是我在走。这个不困难，要是你手里拿着（长）棍子，很好走。我只是在拍这部片子的时候才开始学走钢丝，是专门走钢丝的人来教我们。不只是我，还有剧组其他工作人员也试过，差不多剧组一半以上的工作人员都学会了，不难。彭：我特别想知道你的电影《甜蜜的村庄》，那是1985年，你们还是在社会主义阶段。可为什么那个村子会那么美好，那么甜蜜，人与人之间的关系会那么好？是你在电影里营造出来的，还是村子里的人真的是那么生活呢？门：那段时间，总的来说，大部分人都是好人。可能有些时候电影里更多的描述是关于那些坏人或者剧情丰富的那种人比较多，因为这样比较吸引观众。但其实在那段时间，大部分的人都是那种心地善良的好人。而且我做的电影，不一定非要按照原版的现实怎么样，因为会给人很大的压力；但如果要做一个电影来表达“世界应该是怎样的”，我觉得做一个这样善良的电影也不错。彭：在电影《甜蜜的村庄》中，胖子家后面就是个墓地，我想问，我从来没有看到电影里村子中的人上教堂啊，他们跟宗教的关系，你都没有表现，为什么呢？门：电影里有描述那些女性的村民在唱歌（赞美诗）。但整体来说，那部片子也不是专门讲（关于宗教的），我也没想表现乡村到底跟宗教的关系是怎样的。其实总的来说，捷克人信教的不是太多。《甜蜜的村庄》（又译作《我的甜蜜家园》，1985）
彭：你的电影里总是那么美，那么诗意，同时又很幽默，还总是可以跟一些很深刻的东西融合在一起，我就是很想知道你怎么会处理得那么幽默诙谐，又那么深刻，还带着非常美的诗意的。门：主要是赫拉巴尔和斯维拉克（Zdenek Sverák）先生写得好。彭：你的电影特别有意思，似乎总有一个人物一直要在那里念诗的，比如《甜蜜的村庄》里的那个医生，《失翼的灵雀》里的大学教授，你总是那种很有诗意的感觉。门：我不觉得里面老有人念诗啊。我还真没注意到那里头有很多念诗的镜头。（这时香港城市大学的魏时煜老师提醒捷克语的翻译小姐不要总是玩弄笔帽，影响录音效果，门泽尔恶作剧地做出报复性的样子，用笔在话筒上敲打了几下，大家哈哈大笑。）彭：但实际就是这样啊，那个医生开车的时候，总是一上来就要开始念诗了。门：（《甜蜜的村庄》）是捷克另一个很有名的编剧斯维拉克写的。这主要是赫拉巴尔和斯维拉克先生写的，跟我没有太大的关系。斯维拉克也是捷克一个很有名的导演和作家。沈祎（独立电影人）：刚才你提到赫拉巴尔先生很喜欢法国文学和诗歌，你和赫拉巴尔先生在阅读趣味上有没有相近之处？赫拉巴尔先生在文学的喜好、品位方面对你有什么影响？门：像法国文学这些，我也懂一些，我刚才说过了，我父亲是这么一个文学造诣非常深厚的高级知识分子，他非常喜欢法国文学，所以法国的一些作家的作品，当然是翻译成捷文的，我读过一些。但我只是读过一些，而赫拉巴尔先生对于法国文学和诗歌知道得更多。汪剑（独立电影人）：您刚才说您有很多书不愿意分给别人，我想知道您到底有多少书？汪：您主要喜欢哪一类的书？文学？或者哲学？还是别的？门：说实话我买了很多书，但并不是每本都看过。虽说从小就喜欢看书，也喜欢买书，长大之后还是喜欢买书，但我已经不怎么看了。我有一个房间都是侦探小说，还有一个房间都是关于布拉格的书，关于艺术的书。还有就是关于法国文学和诗歌的书。同时我还有一个地方是专门放英国、美国、俄罗斯文学的书。我在过道还有一个地方专门存放世界大战以前捷克的一些比较老的书。在捷克语书籍的对面放的是经典名著。在另一个过道那里放的是关于捷克历史的书。还有关于世界历史的书。还有第一次世界大战历史，第二次世界大战历史，还有捷克第一共和国历史，还有包括苏联入侵之后社会主义的书，还有一直排啊排啊，还有哈维尔（Václav Havel）的书。我还有一柜子的社会主义那会儿的禁书，那是我那会儿在国外买的，包加拿大的书啊，等等。但因为那会儿管得比较严，所以我没敢带回国，就放在朋友家里，等到天鹅绒革命之后，才把它们一本一本地带回来，然后慢慢地已经有一个柜子那么多了。在瑞典有，瑞士也有，德国也有，在天鹅绒革命之后，我开车转了一圈，就把这些书都带回来了。同时还有一个柜子是专门放关于电影的书，还有关于戏剧的书，关于文学的，还有就是捷克最著名的作家恰佩克（Karel Capek）这样经典作家的文学（作品）。同时还有一个小柜子，我最喜欢的书就放在那里，如果家里着火的话，我就知道哪些书我可以最先抢救出来。门：恰佩克先生写的书，捷克最著名的两个作家——沃斯哥维克和维利克（的书），斯维拉克先生的书。主要是捷克比较幽默的这些书，这些文学类的书。弗兰茨·卡夫卡，奥地利作家
彭：卡夫卡整个感觉不是那种很幽默的，他总是很深刻很严肃，他的叙述里，总是带着他独有的形而上的思考。门：我觉得卡夫卡不算是捷克作家，捷克作家包括哈谢克、恰佩克等。而卡夫卡的根在奥地利。虽说他有捷克的国籍，但他是以德语写的作品。那时在布拉格市内，可以分成三个文化圈，其中包括捷克的、德国的和犹太人的。每个圈子都有自己的文化，都有自己的报纸、自己的剧院，每个人（作家）都是他们自己的圈里的。彭：在苏联入侵捷克之后，你跟你的家人是如何度过这些日子的？门：在苏联坦克开进布拉格的这天，我爸爸妈妈在南捷克州度假呢，我就一个人在家里。门：我的整个生活都是跟父母住在一起，直到他们去世，我一直跟我父母住在一起。门：我父亲是1975年去世的，我母亲是1984年去世的。那段时间想要自己有个房子，自己独自搬出来住，其实也是很困难的。彭：你原来是啃老族啊。（大笑）（看见我们都在那里大笑，门泽尔问怎么回事，翻译解释给他听，今天中国的年轻人因为房价高买不起房子，也不得不跟父母住在一起。但是，她没有真正理解彭的幽默，错误地做了翻译。）彭：我看你的碟片里，后面的花絮中，有你自拍的对自己的采访，除了书，你的房子很大。我就想，捷克的导演，拍艺术片也可以挣这么多钱，房子那么漂亮，还在布拉格的老城区里。门：我买了这个房子，把它打造成现在这个样子，是因为我在国外赚的一些钱，而不是我在布拉格能赚到的钱。而且我表哥去世的时候给了我一笔遗产，要是没有我表哥的遗产的话，我也不可能把房子打造成现在这个样子。我买房子的时候，我太太给了我很大的帮助，她在其中跟人谈判啊什么的，所以我买的时候还是很合适的。门：我在国外演过戏，同时我在德国、瑞士、瑞典、匈牙利的剧院都演过戏。我在国外（演戏）得到的片酬，比我在布拉格拍一部电影的片酬都多。门：不是，我是导演。但我在法国的一个片子里演过波兰人。演过也导演过。门：对，在德国的剧院是做导演，虽说我当时是布拉格的巴兰道夫电影厂的职员，但我在国外的舞台剧也做一些导演的工作。彭：当苏联入侵以后，你没有工作了，你当时有没有想过要去国外，比如美国啊、加拿大之类的国家？或者到法国去，像基耶斯洛夫斯基那样？作家昆德拉也走了。门：因为很多精英都跑了，但我生在捷克，长在捷克学的是捷克语，我觉得没有（移民）出去的理由。我觉得就算我拍东西，也是拍捷克的。如果所有的人都跑到美国的好莱坞去了，那谁还会留在捷克做捷克电影呢？那留下的就只有当时社会主义那样的一个环境了。沈：想问问看，您对于哈维尔的看法。也是在讨论中国会不会出现一个类似哈维尔那样的知识分子的、带有文艺气息的领导人。似乎在捷克，知识分子并没有像我们想象的那样都很拥戴哈维尔，好像还是颇有微词的，想知道您对哈维尔的看法。门：但他还是一个很不错的总统呢。（哈维尔从政）这个在捷克也算是有传统的吧，在19世纪，德国发生革命的时候，捷克是向着他们的，希望波兰开展革命的。同时，在第一次世界大战那段时间，捷克的艺术家、文学家等也曾向当时的议会提出申请，请他们不要再跟在德国和奥地利身后走了，当时我们没有属于（捷克）自己的政界精英，都是外国的，所以后来就有很多艺术界的精英慢慢地（进入政界）。一直到20世纪60年代有段时间，一直是捷克的艺术家、文学家等知识分子对上层的影响还是很大的。捷克是一个很小的国家，总的来说它在世界上没有什么发言权，所以当时的这些艺术家、知识分子觉得这是他们的义务，要帮助这个国家取得进一步的发展。同时也包括赫拉巴尔先生，他当时也是反对苏联入侵，他们很大声地说出来，他们有一个组织，有一个小群体。同时哈维尔总统也进过好几次监狱，而且哈维尔当时不是唯一的一个被关进监狱的艺术家，但是他有把人聚在一起的魅力，所以在捷克改朝换代的时候，他很自然地就成了一个国家的领袖。但是他总的来说，还是艺术家的气息比较浓，所以等到后来政治性很浓的这些政客上台以后，哈维尔本身并没有多大的能力去反抗这些政客。而哈维尔一直站在国家的顶层，是因为他在世界上的一个影响，是世界上其他国家的人对他的一些评论，才能让他继续把这个权力保持下去。但是在捷克的国内，后面有很多目的性很强的人，想站在他的这个位置。政治家总是可以做得面面俱到，但哈维尔并没有很大的力量去对抗那些人。政治，就像一场拳击赛，而且是没有规则的拳击赛。因为没有规则，所以可以使用各种手段，比如背后打冷拳啊，或者脚底下绊一下啊，等等。所以在捷克现在的政治局势，也就是这样。彭：现在在捷克，大部分观众是要看捷克电影还是要看好莱坞电影呢？门：现在好莱坞电影还是很受欢迎，但如果看电影排行榜的话，前几名还是（捷克）本国的电影。而经常在最受欢迎的“TOP 10”电影中，捷克电影占的比率比较多，反而比好莱坞的电影受欢迎。彭：你的电影是在捷克电影排行榜中排名比较高的电影吗？门：《我曾侍候过英国国王》在排名的时候，有一段时间一直排在前面。我走在街上的时候，经常会有陌生人跟我打招呼，握手，签个名什么的。当然，不是所有人。但如果有人这样的话，我会很高兴的。
沈：捷克电影受欢迎是因为政府的保护措施呢，还是捷克电影市场化，人们的自主选择呢？门：这个跟政府没什么关系。就是发行商、出版商（在其中推动）。我们没有政府的保护措施，我们政府也没那么大权力。彭：伊利，您太辛苦了，谈了两小时了。真的非常感谢您！希望我们还能跟您约个时间再聊。感谢！我赶去见门泽尔的时候，把买到的盗版碟片都带上了，还有我写的关于他的影评，书上有从盗版碟上的截图剧照。所有种种，都是很糟糕的事情，可是我们就这么冲着门泽尔去了。拿出盗版，让他在碟片上签名，他居然连问都不问我们在哪里买到的，还认真看着封面，觉得上面海报颜色太深，就找了有白色的地方签名。我们每一个人，都举着他的盗版碟与他合影，他完全不在乎，还做了一个鬼脸，对着照相机吐出了自己的舌头！然后要求我们跟他一起做，照片没有拍成，所有的人都在捧腹大笑，只有他，还是一脸的严肃！就是那么幽默轻松，他跟我们说着自己的故事和电影，竟然谈了两个小时。考虑到门泽尔累了，约好下次再聊。但是，电影节没有给我们时间。回家以后，看见十月文艺出版社新出了赫拉巴尔全集，于是在网上再一次订购了新版的全集。因为热爱！
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文/彭小莲 来源/导演帮（ID：daoyanbangwx）
原文：https://mp.weixin.qq.com/s/caexX_QcShlT03PofQcIfg
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